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柴靜離職后首度接受專訪

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“中國有很多人希望把這件事改善，在為此努力。簡單地說，每個人都希望空氣清新。什么是社會共識？再沒有比這個更強烈的社會共識了。這是我的信心?！?/p>

簡介：柴靜，著名傳媒人，前央視主持人，記者。北京大學藝術(shù)碩士，曾長期制作污染治理報道如《山西：斷臂治污》《事故的背后》《塵肺病人維權(quán)調(diào)查》等，獲選2007“綠色中國年度人物”，中國環(huán)境文化促進會理事。2014年初從央視辭職，2015年初推出空氣污染深度調(diào)查《穹頂之下》。

人民網(wǎng)記者：你告別央視之后，為什么選了霧霾這么一個題材？

柴靜：這不是一個計劃中的作品，當時因為孩子生病，我辭職后打算用相當?shù)囊欢螘r間陪伴她，照顧她，所以謝絕了一切工作邀請。照顧她過程中，對霧霾的感受變得越來越強烈，整個生活都被它影響了，加上全社會對空氣污染問題也越來越關(guān)心，職業(yè)訓練和母親本能都讓我覺得應(yīng)該回答這些問題：霧霾是什么？從哪兒來?該怎么辦？所以就做了這個調(diào)查。

人民網(wǎng)記者：你怎么想到公之于眾的？

柴靜：一開始沒有想要公開，只是自己找資料，找專家問，想解開一些迷惑。我調(diào)取了十年來華北上空的衛(wèi)星圖片，可以看到空氣污染早已存在。我就在北京生活，怎么沒意識到？我找了奧運空氣質(zhì)量保障小組組長唐孝炎院士，她提供給我2004某個月的PM2.5數(shù)據(jù)曲線，相當于今天的嚴重污染，首都機場也關(guān)閉了，只是當天新聞報道是霧。可見當時整個社會對空氣污染缺乏認識。

我深感作為傳媒人的一員，也有責任，因為當時我在北京，但我渾然不覺。我做過不少污染報道，總覺得好象看到煙筒，看到廠礦才會有污染，所以生活在一個大城市里就無知無覺。

人都是從無知到有知，但既然認識到了，又是一個傳媒人，就有責任向大家說清楚。不聳動，也不回避，就是盡量說明白。因為如果大家低估了治理的艱巨和復雜，容易急，產(chǎn)生無望的情緒。如果太輕慢，不當回事，聽之任之，更不行。所以盡可能公開地去說明白，也許可以有很多人象我一樣有改變，為治理大氣污染做一點事。

人民網(wǎng)記者：這一年你都去了哪里？

柴靜：我拜訪了國內(nèi)外多家研究大氣污染的學術(shù)機構(gòu)，去了一些污染嚴重的現(xiàn)場調(diào)研，調(diào)查了背后的執(zhí)法困境。接觸了國務(wù)院發(fā)展研究中心、發(fā)改委能源所、工信部產(chǎn)業(yè)司、環(huán)保部等職能機構(gòu)，也去了倫敦、洛杉磯這些曾經(jīng)污染嚴重的城市，想找到一些空氣污染治理的教訓與經(jīng)驗。

人民網(wǎng)記者：發(fā)現(xiàn)了什么？

柴靜：我想回答三個問題：霧霾是什么？它從哪兒來？我們怎么辦？

以PM2.5之微小，人眼無法看到，這是一場看不見敵人的戰(zhàn)爭。所以這次我攜帶儀器，做霧霾健康測試，作為志愿者參與人體實驗，分析呼吸成份，拍攝肺部深處碳素沉淀的后果，想向大家解釋“霧霾是什么”，性質(zhì)、危害、構(gòu)成。

通過科學家向我展示的源解析結(jié)果，可以回答“霧霾從哪兒來”。我國的空氣污染60%以上來自煤和油的燃燒，霧霾問題很大程度上是能源問題。中國煤炭消費量在2013年就超過了全世界其他國家用煤量的總和。車的增速也是歷史罕見。作為世界上發(fā)展最快的發(fā)展中國家，中國不得不同時面對數(shù)量和質(zhì)量要求這兩大挑戰(zhàn)。通過調(diào)研，我發(fā)現(xiàn)我國燃煤和燃油大概存在“消耗量大”、“相對低質(zhì)”、“前端缺少清潔”、“末端排放缺乏控制”四大問題。我也嘗試揭示這幾大問題背后的管理與執(zhí)法困境。

“我們怎么辦”是有路可尋的。從英美的治理經(jīng)驗可以看到，發(fā)生過“大煙霧事件”的倫敦當時的污染比當下中國更嚴重，但在治理污染的前20年，污染物下降了80%。發(fā)生過嚴重“光化學煙霧”事件的洛杉磯，車輛比上世紀七十年代增加了3倍，但排放低了75%。就象解振華主任所說，人類的教訓和經(jīng)驗放在那里，證明污染可以解決，而且不必那么久，中國已經(jīng)承諾2030年左右碳排放到峰值，碳排放與霧霾同源，有協(xié)同減排效應(yīng)，這個峰值的倒逼，意味著未來只能向綠色、低碳、循環(huán)經(jīng)濟的方向去，不走唯GDP道路，整個國家的治理體系、能源戰(zhàn)略、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)都會隨之改變，會對普通人的生活產(chǎn)生巨大影響，未來的創(chuàng)造者是抓住先機的人。

人民網(wǎng)記者：你以前也做過很多污染報道，并且被評為環(huán)保部2007年度“綠色中國年度人物”，這次與你以往報道有何不同？

柴靜：這些年我做過的一些污染報道，但都是就事論事，停留在監(jiān)督某些排污企業(yè)和地方政府GDP沖動上，我自己也停留在一種“要發(fā)展還是要環(huán)保？”的簡單思維方式上。

這次拉開時空，對過去的問題再回訪，再思考這些高耗能高污染企業(yè)的產(chǎn)業(yè)現(xiàn)狀，看到它們對中國經(jīng)濟的影響，我感覺環(huán)保與經(jīng)濟發(fā)展并無沖突。大氣污染并不是改革開放帶來的，恰恰需要更充分的市場化改革才能解決這一問題。環(huán)保不是負擔，而是創(chuàng)新的來源，可以促進競爭，產(chǎn)生就業(yè)，拉動經(jīng)濟。國際治理污染的經(jīng)驗也證明了這一點。第一，政府減少不必要的行政干預(yù)，讓市場成為配置資源的主要力量。第二，政府不可或缺，必須通過制訂政策，嚴格執(zhí)法，來保證市場競爭的公正公平，優(yōu)勝劣汰。這兩點都與我國當前改革的方向一致。

人民網(wǎng)記者：那你覺得普通人應(yīng)該怎么做？

柴靜：我自己并不想鼓動號召他人必須做什么、應(yīng)該怎么做，那有一種強迫性。小時候有一次，我把肥皂水倒在了樹根上，我奶奶沒說什么，只是拿小鏟子把肥皂水鏟起來，埋在了別處—人去做什么，是因為心底有愛惜。

我自己曾經(jīng)對霧霾無知無覺，現(xiàn)在我對空氣有我的愛惜，所以我去找適合我的方式，比如盡量不開車，比如參與公眾參與立法研討會，與揚塵的工地交涉，打環(huán)保舉報電話12369，要求餐館安裝上法規(guī)要求安裝的設(shè)備，要求加油站維修油氣回收裝置。我把這些也呈現(xiàn)出來，這些只是能做的一小部分事情。我相信，別人心底有自己的愛惜，有適合自己的實踐。

人民網(wǎng)記者：是什么讓你覺得大氣污染治理有希望？

柴靜：這一年我都是以個人身份去拜訪他人，包括職能部門。沒人拒絕提問，在回答時都毫無保留，直面問題。我覺得他們都希望能公開地討論問題，因為問題呈現(xiàn)就是解決的希望，而且認識的深度決定解決問題的速度。

一年中我建立了十幾個微信群，是與體制內(nèi)外專家共建的，這么長的時間里，他們毫無回報地提供支持，其中北京市環(huán)保局機動車處的處長李昆生給我印象很深。我跟朋友說過，這個人讓我很慚愧，有時候我都覺得某件事做不下去，不太可能，他還在繼續(xù)發(fā)表文章，不斷往前推進。深夜有時會收到他的兩三篇文章，文中的急切之情和為公之心對我是一個感染。即使他批評的人也很尊重他，因為這個人出自誠意。

去拜訪石化行業(yè)的有關(guān)專家時，我說問題如果您覺得尖銳，請不要介意。他說沒關(guān)系，你問的都是媒體和大眾關(guān)心的，應(yīng)該向大家公開，他也很坦誠。任何一個國家都需要在環(huán)保與經(jīng)濟之間尋找到最佳平衡點，能公開討論是前提，在這次我深切感受到了這點。

中國有很多人希望把這件事改善，在為此努力。簡單地說，每個人都希望空氣清新。什么是社會共識？再沒有比這個更強烈的社會共識了。這是我的信心。

人民網(wǎng)記者：除了這次演講，你還做了什么？

柴靜：當前《大氣防治法》正在修訂，我將采訪的資料和稿件都發(fā)給了全國人大法工委，希望能為法律修訂帶來一點參照。他們逐字看完，附上建議，返還給我，并打電話表示感謝，說會在修訂時考慮相關(guān)問題。

我將稿件也發(fā)給了正在制訂國家油氣體制改革方案的小組成員，得到的反饋也讓我很意外。他們提出的唯一意見是，如果篇幅不限，可以談得更多。

我想立法者和政策制訂者的態(tài)度是因為，改革在中國適逢其時，需要讓大眾更多地知情參與，更多地討論，形成共識。公眾是空氣污染治理的核心力量之一，沒人比普通人更清楚自己身邊的污染源，也沒人比我們更愛護自己的家園。

人民網(wǎng)記者：一個母親這個身份切入，我是覺得特別親切，但是你有顧慮嗎？

柴靜：我有一個很大的顧慮，就是說我有沒有權(quán)力說到她？因為那是她的生命和她的生活，我必須要考慮說出來之后她將來可能會承受什么，這種壓力最大。后來我先生說，你還是說吧，我最深刻地感覺到你在有孩子，尤其她生病后，才會對空氣污染這件事有了完全不同的態(tài)度。他說，這是你回避不了的一個基本動機。 他說，如果你回避了她生病，這種態(tài)度里面其實隱含著一個問題，就是說好像生病本身是不好的，或者是羞恥的。不用太顧慮和緊張，要相信這個社會的基本善意。這句話對我有說服力。

人民網(wǎng)記者：我不僅是理解，而且能夠強烈地帶著情感感受到。

柴靜：一個人沒有當媽媽之前，這個世界只跟你有幾十年的關(guān)系，到此為止，我對我的一生負責任就可以了。但確實有了她之后，你跟未來世界有了關(guān)聯(lián)，有了責任。如果沒有這樣的一個情感的驅(qū)動，我確實很難去用這么長時間做完這件事。

人民網(wǎng)記者：遇到最大困難是什么？

柴靜：應(yīng)該是自己認識的局限吧。大氣污染是個非常復雜的系統(tǒng)工程。我剛做的時候，有人說這個問題跨領(lǐng)域太多，不容易弄清楚。我深深感覺到了這點，擔心如果說得不準確，對現(xiàn)實會有妨害，找了很多專家審校，但也無法保證精準，只能盡力而為。錯了的地方，修正就好。不足的地方，會有更多人做得更好。

人民網(wǎng)記者：這次的拍攝費用大概多少？是誰投資的？

柴靜：差不多一百萬吧，因為有國內(nèi)外的拍攝和后期制作的費用。錢是我自己投的，國內(nèi)一些基金會聯(lián)系過我，愿意資助，但我當時完全不知道自己會做成什么樣子，又要照顧孩子，不知道什么時候才能做完，就沒接受，非常感謝他們。我兩年前出過書，用稿費負擔的。

人民網(wǎng)記者：你是成立了個人公司制作節(jié)目嗎？

柴靜：沒有，這次只是個人調(diào)研，播出也是公益的。跟我一起做這件事情的，是我的幾位朋友，老范、番茄、螞蟻、三三、席大、晨超、五號、子雄、家賢、念念、小米，十人左右，甘苦與共。沒有他們，就不會有這件事，我非常幸運。如果將來有機會，希望仍能與他們一起，為轉(zhuǎn)型中的社會做一點紀錄和分析的工作。
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